Entrevista a Estela de Carlotto: “Desde el gobierno están desarmando todo lo relativo con el área de Derechos Humanos”

por Gustavo Yuste

Con el cambio de gobierno, una de las principales incertidumbres pasaba por la continuidad de las políticas relativas a los Derechos Humanos y el juzgamiento de los delitos de lesa humanidad cometidos durante la última dictadura cívico militar en Argentina. En ese sentido, durante los primeros meses de la era Mauricio Macri, se llevaron a cabo despidos en áreas sensibles en dicha área: “Estamos intranquilos por los despidos masivos”, denuncia Estela de Carlotto, quien además afirma que los organismos de DD.HH. están “muy preocupados” frente a esta situación.


Historia de Abuelas de Plaza de Mayo y Estela de Carlotto

Abuelas de Plaza de Mayo surgió en los últimos meses de 1977, con un subgrupo de madres-abuelas de desaparecidos, que tenían entonces una edad entre los 50 y los 60 años, las cuales además de buscar a sus hijos también comenzaron a buscar a sus nietos que nacieron en cautiverio.

abuelas de plaza de mayo

Las doce fundadoras son: Mirta Acuña de Baraválle, Beatriz H. C. Aicardi de Neuhaus, María Eugenia Casinelli de García Irureta Goyena, Eva Márquez de Castillo Barrios, María Isabel Chorobik de Mariani, Delia Giovanola de Califano, Clara Jurado, Leontina Puebla de Pérez, Raquel Radio de Marizcurrena, Vilma Delinda Sesarego de Gutiérrez, Haydee Vallino de Lemos y Alicia Zubasnabar de De la Cuadra.

En 1978, en plena búsqueda de su Laura, Estela de Carlotto se entera a través de una detenida liberada por la dictadura cívico militar que su hija aún estaba viva y se encontraba embarazada. Meses después, el cadáver de su hija le fue entregado y de Carlotto se unió a Abuelas de Plaza de Mayo para reclamar por la aparición de los nietos secuestrados y nacidos en cautiverio. Cabe recordar, al respecto, que la dictadura de Argentina en 1976 fue la única que adoptó ese mecanismo de apropiación de bebés, quitándoles su verdadera identidad.

<<Lo de Laura fue una desgracia anunciada. Nosotros le dijimos a laurita que se fuera del país, teníamos todo preparado para sacarla, pero no quiso, dijo que no. Ella me dijo: “Mirá mamá, no me voy a ir, mi proyecto está acá y además nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero miles de nosotros vamos a morir, pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Ellos estaban para dar la vida y ante eso respeto>>, narra al respecto de Carlotto, quien a partir de 1989 presidirá el organismo de DD.HH., el cual ya pudo restituir la identidad de 119 personas, incluido Ignacio Guido Montoya Carlotto, el nieto de Estela.

“El encuentro de mi nieto fue maravilloso, fue un premio que me dio la vida por tanta lucha. Ojalá que encontremos muchos más”, expresa al respecto. A continuación, una larga charla con uno de los símbolos en la lucha y la búsqueda por la Memoria, Verdad y Justicia a nivel mundial.


Estela de Carlotto: “Si lo vencimos a Videla podemos seguir venciendo muchas otras dificultades. Siempre en paz”

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— ¿Cómo evalúa hasta el momento la política en materia de Derechos Humanos llevada por Macri?

— Ya durante la campaña, el actual presidente anunciaba cosas alarmantes. Primero dijo que éramos un “curro”; esa fue una ofensa muy fuerte para todos, sobretodo lo que quiso decir con eso. Después anunciaba de una manera u otra, a veces no Macri sino su entorno, que había que “terminar de perseguir a esos pobres hombres que estaban presos y viejos”, en relación a los torturadores y responsables de la última dictadura cívico militar. Eso también fue preocupante. Ya no a nivel de Derechos Humanos específicamente, sino en general, ya se sabía que iba a negociar con los Fondos Buitres, algo que representaba un fuerte retroceso. Pero bueno, ganó, entonces el respeto a la votación de la gente y a la constitución.

— ¿Cómo fue el diálogo con Macri una vez que ganó las elecciones?

— El diálogo con él lo quisimos establecer rápidamente todos los organismos de Derechos Humanos. La respuesta fue muy fea también, porque él dijo que no tenía tiempo.

— Al mismo tiempo se supo que estuvo reunido con los CEOS de las principales empresas de Argentina.

— Sí, se reunió con Héctor Magneto (NdE: CEO del Grupo Clarín) y compañía. Como no nos recibió, nos reunimos con Marcos Peña, el Jefe de Gabinete nacional y llevamos un petitorio de demandas. Primero pedimos por la continuidad de todo lo que se ha hecho en materia de Memoria, Verdad y Justicia, que no se borre con el codo lo que se escribió con la mano, porque parece que quieren cambiar todo. Ahora se dice lo mismo con otro lenguaje, lo disfrazan con frases o palabras significativas y nosotros no queremos que se destruya lo que se hizo y sí que se avance en lo que falta. En ese sentido también pedimos por la continuidad de los juicios por los delitos de lesa humanidad y la ayuda que cada organismo necesite para continuar con su lucha.

— También pidieron por la situación de Milagro Sala, ¿no?

— Sí, reclamamos por la liberación de Milagro Sala. Para nosotros es una víctima, es una presa política.

La verdad es que los organismos de Derechos Humanos estamos preocupadísimos, pero alerta. Estamos luchando, porque cada cosa que es incorrecta la marcamos y si hubiera algo bueno nos alegraríamos.

— ¿Cómo continuó la relación con el gobierno de Macri?

— En el interín se produce el anuncio de que venía el presidente de Francia, Francois Hollande y pensamos, por pensar mal, que Macri se adelantó a recibirnos antes que él unos días antes. El encuentro fue en la residencia de Olivos y volvimos a repetir lo mismo, con algunos agregados. La verdad es que los organismos de Derechos Humanos estamos preocupadísimos, pero alertas. Estamos luchando, porque cada cosa que es incorrecta la marcamos y si hubiera algo bueno nos alegraríamos.

— ¿Cuál fue la actitud del presidente en esa reunión?

— Casi no habló, solamente cuando se tocó el tema de Milagro Sala dijo que no era resorte de él, sino del Gobernador de Jujuy, Gerardo Morales, y de la justicia de esa provincia. Nos escuchó, es una persona muy fría. Además él sabe que no lo queremos y él tampoco nos quiere, es muy difícil el diálogo entre dos partes que no se aprecian. Después de los 45 minutos que duró la reunión fue notándose el cambio de él, fue más simpático, más distendido. De manera que nosotros esa audiencia colectiva la consideramos positiva. Hemos dialogado con todos los gobiernos constitucionales desde 1983, todos nos recibieron, todos nos respetaron. Esperemos que ellos lo hagan también. Seguiremos trabajando en lo que hace casi 39 años de lucha venimos haciendo: buscando a nuestros nietos. Esto no termina con ningún gobierno que quiera que se olvide, ni que quiera que se cambie el estilo.

— ¿En qué sentido?

— Da la sensación de que quieren borrar todas esas formas que tuvimos de trabajar y de comunicarnos con la comunidad para buscar respuestas, haciéndolas más diluidas e incluyéndolas entre los temas de Derechos Humanos en general. Eso no puede hacerse, éste es un caso muy particular. Esas palabras de Memoria, Verdad y Justicia van a seguir siendo parte de nuestras exigencias y de nuestra tarea. Sobretodo, también hacerle recordar a Macri que no es un emperador ni un rey, que él está para gobernar, porque el pueblo lo puso donde está y él debe responder a ese pueblo, tanto a los que lo votaron como a los que no, porque parece que habla solo para quienes lo votaron.

“(Macri) es una persona muy fría. Además él sabe que no lo queremos y él tampoco nos quiere, es muy difícil el diálogo entre dos partes que no se aprecian.”

— ¿Cómo es la relación con el Secretario de Derechos Humanos, Claudio Avruj?

— Tenemos una muy buena relación con el señor Avruj, porque él tiene otra forma. Además ha venido a nuestra sede, ya nos conocíamos de antes. Una vez sentado a dialogar con nosotros y cuando planteamos las necesidades de Abuelas, a todas dijo que sí y que había que llevarlas adelante.

— ¿De qué manera califica lo hecho hasta ahora con respecto a las medidas de gobierno?

— Estamos muy intranquilos por los despidos masivos…

— Hubo varios despidos en áreas relacionadas a los Derechos Humanos, ¿no?

— Sí, sobretodo desde el gobierno están desarmando todo lo relativo con el área de Derechos Humanos.

— Lo que sucedió con el Archivo Nacional de la Memoria y el desplazamiento del nieto recuperado Horacio Pietragalla, ¿cómo lo ven desde Abuelas?

— Mal, porque más que el hecho también es la forma. Horacio estaba puesto en un cargo político, pero tenía un mandato de dos años. Eso no lo respetaron ni con él, ni con Martín Sabbatella en el AFSCA; a la Procuradora General de la Nación, Alejandra Gils Carbó, también quieren desplazarla, pero felizmente no han podido. No quieren respetar leyes. Si en el último mes de gobierno el kirchnerismo nombró gente, esa gente trabajaba, no era nombramientos al voleo. O sea que esa crítica feroz que hacen de los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner es muy malsana para todos, porque no es cierto.

Lo único que queríamos es que no vengan a gobernarnos quien no correspondiera, sobretodo EE.UU., que estaba muy preocupado por las alianzas como el Mercosur, la Unasur, porque se les estaba escapando los que le iban a asegurar el petróleo, el agua y la comida.

— En ese sentido, el discurso de Macri en la apertura del Congreso fue muy crítico hacia el kirchnerismo. ¿Qué le generaron esas palabras?

— La mitad de la hora que habló fue para hablar mal del anterior gobierno, pero solo del kirchnerismo. No tomó parte de los gobiernos anteriores y de la dictadura como consecuencia de eso. Yo lo escuchaba y pensaba: “Este país que Macri está describiendo no es en el que yo viví”, porque la gente pudo comprar casas, cambiar el coche, ir a veranear. Porque la clase media creció y, luego, la pobreza disminuyó. Se tendieron puentes, se reabrieron ferrocarriles que estaban parados. Macri no reconoce para atrás de dónde vienen la situaciones de la deuda externa y pagarla de la manera en que lo está haciendo, para volvernos a someter como pueblo, es un costo altísimo. Se usa como excusa para hablar de “integración con el mundo”. Yo he viajado con Cristina Kirchner a tantos países: Estados Unidos, Ecuador, Francia, ¿de dónde saca que estábamos aislados del mundo? Lo único que queríamos es que no vengan a gobernarnos quien no correspondiera, sobretodo EE.UU., que estaba muy preocupado por las alianzas como el Mercosur, la Unasur, porque se les estaban escapando los que le iban a asegurar el petróleo, el agua y la comida.

— En relación a eso, ¿qué les produce a los organismos de DD.HH. que el presidente de EE.UU. venga justo el 23 y 24 de marzo, cuando se cumplen 40 años del último golpe cívico militar?

— Al principio nos indignamos, pero después la explicación del propio presidente en la reunión del 23 de febrero fue que esa fecha no fue buscada, sino que fue casualidad, porque el presidente Obama iba a ir a Cuba y de ahí a la Argentina. Coincidió, no fue preparado ni mucho menos. No creo que Obama vaya a ningún lugar, como a la ex Esma, porque no lo consideramos prudente, lo saben. Esperemos que el razonamiento lógico prime. Deben tener otras cosas para hacer. Creo que si se reúnen dos mandatarios es para hablar sobre cosas serias, no para andar exhibiéndose.

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— ¿Cómo evalúa que Argentina sea uno de los muy pocos casos en lo que se pudo avanzar en los juicios por delitos de lesa humanidad cometidos por las dictaduras del continente americano?

— Acá en la Argentina se dieron ciertas condiciones naturales del país. Yo cuando viajo por el mundo, por ejemplo ahora estoy yendo bastante a México -por la situación actual que es terrible- y les digo a los familiares que piden ayuda, que no hay una receta. Lo que pasó en Argentina fue que primero hubo una decisión del pueblo, del cual formamos parte nosotros, de no olvidar. En 1990, con Carlos Menem hubo leyes de olvido y de perdón, nosotros nos aguantamos todos esos años en convivencia con los asesinos en la calle. Pero no dejamos de peticionar, de movernos. Nunca bajamos los brazos y no trabajamos solo en nuestro país. Trabajamos mucho con organismos internacionales como Amnistía Internacional, la Cruz Roja, Naciones Unidas, la OEA. Hemos hecho docencias y visibilidad de nuestra tarea. Y sobretodo en los encuentros: es un éxito haber encontrado 119 nietos. Todo eso hizo que viniera un gobierno como el de Néstor Kirchner, que vino dispuesto a poner en práctica sus sueños.

“Los que hoy reniegan de todo esto es porque no estuvieron y piensan, más que en su patria, en la memoria y en el Nunca Más, en el signo pesos. Porque son todos del grupo que rodea y está llevando a cabo estas prácticas económicas no deseadas, son todo un grupo de CEOs que incluso están en lugares donde no tendrían que estar porque fueron o son parte interesada en la economía”.

— Mucha gente es muy crítica del kirchnerismo en general y de la política llevada a cabo en materia de Derechos Humanos en particular, ¿qué le produce eso?

— Es lo que se ha dado a conocer como “la década ganada”. Sino les gusta allá ellos, ellos no estuvieron, los que hoy reniegan de todo esto es porque no estuvieron y piensan, más que en su patria, en la memoria y en el Nunca Más, en el signo pesos. Porque son todos del grupo que rodea y está llevando a cabo estas prácticas económicas no deseadas, son todo un grupo de CEOs que incluso están en lugares donde no tendrían que estar porque fueron o son parte interesada en la economía. Entonces, ¿cómo puede ser que todo anda mal, que los aviones andan mal, que los trenes andan mal, que el campo se perdió? ¿De qué está hablando? Todo esto molesta y duele pero lo vamos a sobrellevar porque nosotros, siempre digo, si lo vencimos a Videla podemos seguir venciendo muchas otras dificultades. Siempre en paz.

— Volviendo al gobierno de Macri, ¿cómo ve la situación del protocolo antipiquete que ustedes firmaron una solicitada en contra?

— Eso lo rechazamos plenamente, uno de los temas que hablamos con Macri fue ese, que esa es una práctica violatoria de la Constitución. No se puede reprimir la protesta cuando se está pidiendo constitucionalmente con todos los derechos a hacerlo. Que se organice de otra manera, que se busque la alternativa de poder dejar paso aunque sea de una mano pero después de ahí la represión no, porque lo que anunció la ministra Patricia Bullrich es represión. Ya hay dos actos de represión: uno en La Plata y otro acá en una villa, esos chiquitos de la murga que estaban preparándose. Entonces, eso también se lo advertimos al presidente.

— ¿Cuál fue su respuesta?

— Él escuchó, dieron alguna respuesta pero siempre le echan la culpa a otro: “No sabía, no fui, es en tal lugar”. Si presidís un país tenés que estar en todos lados.

“(Macri) Ha puesto a unos ministros horrendos. Nosotros estamos denunciando a Darío Lopérfido -Secretario de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires- por todo lo que dijo y queremos que lo echen. El Titular del Sistema Federal de Medios y Contenidos Públicos, Hernán Lombardi, también es impresentable las cosas que dice. ¿Se creerá que somos tarados?”

— Desde muchos sectores se muestran preocupados por la libertad de expresión. ¿Cómo viven eso los organismos de DD.HH? Sobre todo teniendo en cuenta el caso particular de Infojus Noticias, en el que se borraron muchas notas de archivo.

 El pretexto de criticar la forma en cómo se hicieron algunas cosas y querer cambiar para diluir una información, para empezar a informar tonterías. Por ejemplo, quieren cambiar Paka Paka, quieren cambiar al personaje de Zamba, porque dicen que enseña historia con tendencias políticas. Eso es una burrada. ¿Qué es lo que van a poner? ¿El Pato Donald? No, por favor. Además, no hay fundamentos. Ha puesto a unos ministros horrendos. Nosotros estamos denunciando a Darío Lopérfido -Secretario de Cultura de la Ciudad de Buenos Aires- por todo lo que dijo y queremos que lo echen. El Titular del Sistema Federal de Medios y Contenidos Públicos, Hernán Lombardi, también es impresentable por las cosas que dice. ¿Se creerá que somos tarados? Hay que ver que la gente piensa, hoy en día todo se sabe con Internet, la comunicación y la cultura también se adquiere de esa manera. Así que realmente, ojalá pudiéramos hablar bien, ojalá pudiéramos decir: “Qué bien lo que se hizo”. La presentación (de las sesiones en el congreso) fue, aparte de una crítica feroz, injusta y mentirosa, vacía de contenido. Porque uno quiere saber qué van a hacer. Están haciendo cosas malas, entonces es lamentable pero como somos ya expertos en resistir vamos a estar tranquilamente trabajando, siguiendo nuestro ritmo y nuestras formas, en el diálogo también, y algo va a quedar.

— Este año se cumplen 10 años de la desaparición de Jorge Julio López, ¿cómo viven los organismos de Derechos Humanos su desaparición?

— Nosotros a Julio López lo tenemos integrado como un desaparecido más, osea que no se olvida, está siempre en la investigación, pero es como los nuestros: está desaparecido, ¿dónde está? Vivo no está seguro, pero si lo mataron ¿dónde está? Hay casos realmente patéticos. Miguel Bru, un chico de La Plata que fue asesinado y desaparecido en 1993 por la Policía Bonaerense. Son desaparecidos en democracia. Entonces, de eso también hablamos y apoyamos. No lo hacemos específicamente acá, porque nuestra tarea específica es buscar los nietos, pero siempre estamos.

— Con respecto a los casos de desaparecidos, violencia institucional o gatillo fácil que después de la dictadura persistieron durante todos los años de democracia, ¿cómo creen que va a seguir en este contexto?

— Acá nosotros tenemos equipos y los equipos actúan y consultamos con abogados y especialistas. Hay que corregir, sobre todo, en las fuerzas policiales esto del gatillo fácil porque es una cosa heredada de la época de la dictadura. Total todo vale, no hay castigo, porque también tuvimos 20 años de impunidad con esas leyes donde los asesinos podían caminar por la calle y nadie les tocaba un pelo. Eso profundizó un poco esas costumbres, y además, la policía está muy implicada en muchas cosas: el narcotráfico, todo tipo de negociados, las coimas. Hay que sanearlo. Lamentablemente, han contratado jóvenes sin experiencia y no los han preparado tampoco. Es muy peligroso portar un arma y no saber usarla. Entonces, ¿qué va a pasar con esa gente tan joven? Creo que hay muchos policías que se han enriquecido ilícitamente, porque con el sueldito no te podés comprar ni un yate, ni una casa quinta ni irte a Miami, y lo han hecho. Entonces, hay que averiguar y al que robó castigarlo con todo el peso de la ley, eso es lo que hay que hacer, eso es una idea que tal vez prospera, desde el gobierno hablan de eso por lo menos. Abundan los policías que dejan zonas liberadas, ahí hacen sus delitos y después comparten algo entre ellos.

“Nosotros a Julio López lo tenemos integrado como un desaparecido más, osea que no se olvida, está siempre en la investigación, pero es como los nuestros: está desaparecido, ¿dónde está? Vivo no está seguro, pero si lo mataron ¿dónde está?”

— También existe la denuncia de la convivencia con el poder judicial para cometer esos delitos.

— Ni hablar. El poder judicial, ya no es un poder autónomo, es un poder ligado al poder político, del ejecutivo. Y ahora quieren agregar dos jueces más a la Corte Suprema de Justicia, a los cuales nosotros impugnamos, porque no tienen moral para estar. Sobre todo uno de ellos: Carlos Rosenkrantz que tiene un prontuario horrible. Horacio Rosatti, que fue Ministro de Justicia de Néstor Kirchner, no tanto. Nosotros mandamos, junto con nuestra impugnación, una serie de preguntas para que se les hagan, para ver que responden. Preguntas bien directas, como qué harían en casos de delitos de lesa humanidad. En fin, vamos a ver como las responden. Ojalá que no prosperen sus nombramientos, por más que el presidente quiera.

— Para las nuevas generaciones que no vivieron la época, ¿qué recuerda del momento en que se llevaron a su hija Laura y la situación de plena búsqueda?

— Los recuerdos están muy lejanos porque hemos seguido haciendo y lo nuevo va tapando aquello. Pero no es que lo olvidemos. Era el dolor enorme de ver lo que estaba pasando en una ciudad universitaria como es La Plata. Mis hijas venían llorando porque un compañero había sido asesinado o lo habían detenido y no sabían donde estaba. Eso era frecuente y permanente. La osadía que tenían de militar a la vista y estar corriendo riesgos. Cuando Laura fue secuestrada yo salí y no sabía qué hacer ni adonde ir, nadie me daba respuestas. Me junté con algunas señoras que ya estaban trabajando el tema, que son las Abuelas, mis compañeras y aquí estamos. Me sentí acompañada. Aprendí mucho, todos aprendimos, porque nadie nació sabiendo lo que había que hacer y bueno acá estoy, mientras tenga vida, fuerzas y posibilidades, voy a seguir militando por los Derechos Humanos.

“Lo de Laura fue una desgracia anunciada. Nosotros le dijimos a Laurita que se fuera del país, teníamos todo preparado para sacarla, pero no quiso, dijo que no. Ella me dijo: “Mirá mamá, no me voy a ir, mi proyecto está acá y además nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero miles de nosotros vamos a morir, pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Ellos estaban para dar la vida y ante eso respeto.”

— ¿Cómo vivía el proceso militar en ese contexto de angustia?

— Lo de Laura fue una desgracia anunciada. Nosotros le dijimos a Laurita que se fuera del país, teníamos todo preparado para sacarla, pero no quiso, dijo que no. Ella me dijo: “Mirá mamá, no me voy a ir, mi proyecto está acá y además nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero miles de nosotros vamos a morir, pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Ellos estaban para dar la vida y ante eso respeto. Respeto porque ya se había casado, desapareció con 22 años, estuvo 9 meses en cautiverio y pasó el nacimiento de su bebé ahí, en ese campo de concentración llamado La Cacha, que estaba en las cercanías de La Plata. Al bebé se lo quitaron, nunca vino. Ahí salí y aprendí todo con las Abuelas. Todas ponemos nuestro ingenio, nuestra propuesta y se avanza. Ahora, estamos más perfeccionados, ya tenemos nuestros equipos técnicos que nos ayudan, profesionales, no podríamos sino, ya quedamos pocas.

— ¿Qué recuerdos le quedan de cuando encontró a Guido y cómo vive esa relación ahora?

— El encuentro de mi nieto fue maravilloso, fue un premio que me dio la vida por tanta lucha. Ojalá que encontremos muchos más. Sobre todo por la clase de nieto que encontré. Un nieto músico, muy buena persona, muy sano y con el que nos vemos todas las veces que podemos. Está integrado, él se lleva muy bien con sus otros primos, se twittean, se escriben, conmigo es por teléfono o a veces voy a verlo y ahora está esperando una nena, así que me va a hacer bisabuela. Eso es algo que vivo con mucha emoción porque pienso que es la nietita de mi hija Laura y su compañero, Walmir Omar Montoya, que no lo conocí, nunca lo ví, pero lo quiero mucho igual. Con mi nieto es una relación en crecimiento, nos estamos conociendo porque pasaron tantos años y no nos conocíamos. Nos llevamos muy bien, me reconoce como su abuela, vamos a la casa, nos quedamos. Es una muy buena persona.

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Fotos y colaboración especial: Giuliana Sordo

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